jsrk.com

主持人：王钧

王钧：今天的论坛中美知识产权的争端，谁侵犯了谁，现在就开始，我和奇平主持，YOCSEF中国计算机协会青年计算机科技论坛，我们每年要搞十几次活动，一起讨论计算机技术发展和国家和社会普遍关注的共同话题，我们的活动方式分成论坛和学术报告会，今天就是我们的论坛。YOCSEF是1998年5月份成立的，到现在已经是有九年的历史，今天下午还将进行隆重的换届，关于今天这个论坛，跟当前的国际上一些知识产权的争端有很大的关系。我想请奇平把论坛的背景做以介绍。

姜奇平：今天咱们的题目是中美知识产权争端，谁侵犯了谁，这个背景大家应该说中美贸易问题展开了对话，就知识产权进行对话，这之前我们举办这样一个活动，是非常有之后现实意义的。加入WTO中美间的知识产权是冲突不断，而且呈现日益升级的迹象，最近针对中国知识产权保护的法律法规措施，认为与WTO有关协议和中国承诺义务相抵触，WTO的争端处理，这可以说是中美经济关系经贸关系重大的事件。围绕这样的争端，我们从民间的角度，如何看待这个问题，今天请的各方面的专家就此发表我们的看法。希望大家通过这个机会共同提高在这个问题上的认识。

王钧：今天邀请了邓军先生，国家知识产权局知识产权发展研究中心的主任，奇平也是这方面的专家，方兴东博士，互联网实验室的董事长，从今天下午上任YOCSEF副主席，王小川先生，是我们著名的搜狐公司研发副总裁，今天非常高兴告诉大家，YOCSEF来自于全国各地会员委员参加了会议，包括YOCSEF杭州、上海、长沙、沈阳、哈尔滨、济南、武汉、郑州、苏州，来自于各地的委员和学术委员一起参加这个会议。我和奇平一起代表主办方YOCSEF对大家的光临表示感谢。

姜奇平：首先有请国家知识产权局知识产权发展研究中心主任邓军做讲演，他的题目是“中美知识产权冲突历程回顾”。邓军先生是国家知识产权局知识产权发展研究中心主任，我国最早从事知识产权政策与法律方面研究的专家，曾参与和主持了多个知识产权研究项目，现任国家知识产权战略纲要研究起草小组常务副组长，主持重要的国家级的战略制定工作。

邓军：谢谢姜奇平先生和王钧先生。今天我参加这个会议十分荣幸，因为我是第一次参加YOCSEF，我第一次参加计算机学会，不管是青年的还是中老年，还有一位外宾，今天的会议是国内的，所以我带了我的一位助手，也是搞知识产权的，我的发言包括两个部分，第一中美九十年代的三次特别301条款调查的争端。第二，中国加入世贸组织之后，中美关于知识产权的争端。也就是说，中美的关于知识产权的争端分成两个阶段，这是我个人的看法，也许还有第三阶段。

第一，中美九十年代三次特别301条款的调查争端。91年到92年是中美第一次特别301条款的调查争端时期，当时中美双方争论的焦点是，在知识产权保护的问题上，是按照美国一个国家的标准还是按照通行的国际的标准，或者说国际通常的做法确定中国的知识产权保护水平。是考虑中美的实际情况逐步使中国的知识产权保护过渡到发达国家的水平，还是不顾中国的国情立刻立即达到发达国家，特别是美国的保护水平。

这次争端争论的结果是在美国贸易代表将要做出制裁中国决定前的几个小时，中美之间达成了关于知识产权保护的谅解备忘录。内容是什么呢？当时中国被迫接受了美国的要价，承诺中国保护化学物质和药品，并对美国没有在中国申请的，当时依然有效的美国专利给予行政保护。对于这一结果目前，包括在国家知识产权战略的制定过程中说法不一。有人举出印度化学工业发展的例子，来说明没有知识产权保护，印度的化学工业，包括药品比我们国家发展得好。他们的化学工业和药品的工业竞争力目前比中国高。但是我个人的看法是，1991年到1992年的中美争端实际上有一个更宏观的政治背景，大家都还记得，1989年中国发生了一场风波，在当时的这个背景下，为了中国发展得更大的全局，中央连夜开了政治局会议，做出了政治决定，这是中央文件上说的，接受了美国的要价。这就是第一次争端。 第二次争端是1994年到1995年，中美第二次特别301条款调查争端，在1994年6月30日美国贸易代表将中国列为该年度唯一的重点国家开始了中美之间有关知识产权保护的第二次谈判，美方代表提出的要求是中国应该加强知识产权执法。而中方认为中国已经在很短的时间里建立了相当完备的知识产权法律体系，美国此时展开调查是粗暴和不公正的。

1995年2月15日至2月16日，经过双方的紧张、务实和灵活的协商，中美双方终于达成最终协议，同日，也就是2月16日，美国贸易代表宣布终止对中国的特别301条款调查。当时的结果也没有写，按美国要求中国更加开放市场，包括文化市场。在这方面，中国也做出了一定的让步，尽管比较有限，特别是当时在全国范围内开展了严厉打击盗版行为的活动。

中美1996年第三次特别301条款调查，这个调查和上面的调查基本上差不多。1996年4月29日，美国贸易代表再次将中国确定为当年唯一的重点国家，其理由是中国没有认真执行1995年的中美知识产权协议，在知识产权保护和相关市场准入方面存在问题。1996年6月17日就在美方的贸易制裁措施生效之前，中美两国达成了第三个知识产权协议，同时美国贸易代表宣布依据中国在执行1995年中美知识产权协议方面已经采取的措施和将要采取的措施，将中国从重点国家名单中取消，终止对中国的贸易制裁措施。

中国加入世贸组织之后关于中美知识产权的争端。2004—2005年中美知识产权冲突，2004年8月美国商务部助理部长威廉姆拉什访华时，在新闻发布会上展示收集到盗版DVD和高尔夫球杆，指出中国存在严重的盗版和假冒行为，9月下旬，美国贸易代表办公室向美国各大企业和组织机构发出通知，要求提供中国盗版和假冒活动的细节和数据，作为第二年特别301条款评审报告的参考，多数企业在回函中称中国在知识产权问题尚没有重大进展。美国商会更直接要求将中国放入重点观察国名单，并要求以知识产权保护不利为由，将中国诉诸WTO争端解决程序。请大家注意，在2004年到2005年这个冲突当中，在美国根据美国的政府所提供的数据是多数企业称中国在知识产权问题上没有重大进展，美国商会更直接要求将中国放入重点观察国名单。请大家想一想，就在4月份，美国政府已经将中国所谓的知识产权保护不利诉诸WTO。在这一轮冲突当中，有谁支持美国政府的诉讼。

2005年4月，新任美国贸易谈判代表波特曼提出要采取更强硬的姿态，为美国的制造业赢得更加公平的竞争机会，并提出推动中国知识产权保护是他上任后特别任务，2005年特别301条款评审报告提出中国知识产权侵权程度达90%以上，我不知道这个数据是否真实，是否准确，统计的口径是什么，每年给美国造成的损失达28—35亿美元，并宣布将中国列入重点观察国家名单。

从今天算一个月之内，2006年2月28日中美首轮贸易磋商在北京举行，以反盗版、假冒为核心的知识产权保护问题再次成为中美间贸易谈判的重要议题，由于双方分歧太大，在为期三天的谈判中，中美双方在知识产权问题上并没有形成双方均能满意的结果，美国贸易代表办公室随即摆出强硬姿态，声称要把告上WTO，并要求美国在华企业收集中国侵权知识产权的证据。好像今天的主题就是谁侵犯了谁。

4月11日第17届中美商贸联委会召开，在本次联委会中国代表进一步说明中方在保护知识产权取得的成果进一步加大知识产权保护的14项措施，涵盖美国对知识产权保护所关注的内容和要求，美国忽略知识产权保护水平的客观规律，并对中国加强知识产权保护所做出的努力持不信任的态度。2006年8月在美国召开美中经济及保安事务检讨委员会听证会上美国助理贸易代表强调中国政府必须把承诺转化为实际行动，此后中美之间展开多次关于知识产权磋商与谈判，但谈判与磋商的结果未能满足美国的要求。

2007年4月美国向世贸组织递交了争端解决申请书，理由是中国知识产选保护不利，存在广泛的盗版和假冒现象。在电影和音像制品的市场准入方面存在市场障碍。根据世贸组织的相关规则，在世贸组织成立专家调查组之前，中美之间有60天的磋商期，当前中国政府有关部门正在和美国政府进行紧张的谈判过程中。

我不知道大家了解不了解这一轮冲突，这是美国政府无视中国政府在知识产权保护方面所采取的积极的态度和极大的努力。片面把中国知识产权保护当中存在的某些问题片面夸大渲染，为了一些别有用心的政治目的，使两国之间的关系多边化、复杂化，实际上，这个争端结果绝对不会使美国人满意，因为我们在座的很多专家、学者已经就这个问题，整个历史做了深入的研究，一会儿各位会向大家介绍。我仅说一点，在这一轮谈判当中，请大家注意，美国政府是讲代表民意的，在上一轮94年、95年、96年都有好多企业商会支持美国政府的做法，在4月7号美国商务部助理部长发言中说，美国政府要起诉中国政府，他举了三个企业的名字：微软、美国联合汽车工业公司，辉瑞，在这样的情况下，我在4月23号在中国人和美国人开的一个国际研讨会上，我将和我的国内同行们起诉比尔盖茨和微软公司，他们在中国滥用知识产权，但是比尔盖茨到现在没有回应，我暂时该不理他了。但是我会主动出击，在半年的时间里头，我将控告比尔盖茨和微软公司侵犯中国的知识产权，这就算是我对他不回应的一个回应。

如果说在这三个企业中，为什么我非得跟比尔盖茨和微软公司过不去呢？我有一个美国律师他赞助我，他打压比尔盖茨。因为大家知道，美国联合汽车工业公司是美国底特律为核心的美国汽车工业的一些中小企业联合体，最近一些年来，由于中国汽车工业的崛起和出口的大量增加，底特律已经十分箫条了，因为美国汽车工业界，包括产联的老公们有点不满，我想我们可以容忍，或者说再大度一点，我们可以理解。辉瑞公司因为它的伟哥，不见得是他的，因为专利申请好多毛病，这个官司好像还没有打完，我不太关心这个个案。大家都知道伟哥，中国的专利权还不稳定，所以说他发泄发泄怒火，我觉得也是可以理解的。我就不理解比尔盖茨和微软公司凭什么，你在中国得到了这么大的市场，那么高的效益，你有那么多滥用知识产权的行为没有得到有效的规制，特别是胡锦涛主席今年年初访问美国的时候，刚刚到他家里做客，你他妈的算老几？你跟中国人叫板，我想他在全世界都受打压，没办法，美国政府压他了，美国政府这一次这一轮主要提的是中国的盗版问题，如果没有在版权方面有世界影响的企业支持他，美国政府能向WTO起诉吗？所以我想明白了，我挺同情挺可怜比尔盖茨。

姜奇平：邓主任对知识产权中美争端的历程做了精辟的回顾，同时报出很大的新闻，他将起诉微软在中国滥用知识产权，下面各位专家可以就此进行发言提问。

提问：起诉比尔盖茨和比尔盖茨，是个人行为还是国家知识产权局？

邓军：国家知识产权局能起诉他吗？那不更复杂了吗？那是我个人的行为，但是我后面有好多中国企业在支持我。

提问：列举几项微软在中国滥用知识产权的事例吗？

邓军：我是学政治经济学，我不是学IT的，但是我可以跟你说，凡是微软的Windows上面捆绑的浏览器、视窗、杀毒软件，杀毒软件现在刚刚开始，还不算，在欧盟全部被罚款，我们说中国的法律在欧盟，现在罚款已经到了一天500万美金，中国法律再不健全，我们把欧盟的判决抄过来行吗？咱们就说一项，但是垄断里面还有过低定价，联合定价，过高定价，微软全部都涉及到了，在这二十多年的时间里头。包括这次教育软件，它说要卖3美元，干什么，麦当劳似的，从小培养依赖，我这只是一个疑问，如果这个软件源代码是开放的，不涉及到垄断。 （赠送纪念品）

王钧：邓主任把中每知识产权争端的历史做了简要的回顾，奇平是中国社科院信息化研究中心秘书长，他演讲的题目是“按发展中水平降低不合理的过高保护”。奇平是IT圈的名人，中国网络文化的启蒙者之一，中国数字论坛成员，著名IT评论家，在一些IT媒体上看到奇平视点，奇平最近写了一些像《21世纪网络生存术》、《数字时代的人与商业》、《新知本主义》等多部著作，下面我们欢迎奇平演讲。

姜奇平：谢谢主持人，我今天的题目是“按发展中国家水平降低不合理的过高保护”。我认为核心观点，中国对知识产权保护水平不是过低而是过高。这个问题的焦点在于几点，在知识产权问题上的争端背后有复杂的政治动机，也就是解决美国国内贸易不平衡的问题，涉及到了许多美国政治的问题。另外一个就是说根据不实，待会儿方兴东会做更详细的介绍。第三，它的行为是不妥当的，诉诸争端处理，实质是要求中国提高知识产权保护水平。在这里提出的要求是说，要求在中美贸易谈判和和WTO纠纷处理中，要有效维护公民的正当权益，不受美国超过WTO界限的无理要求的侵害。这是我作为民间的呼声。第一，我对这个问题焦点的概括。

第二，知识产权保护水平应该符合发展中国家实际。保护水平不是越高越好。正如国际权威部门也提出，把知识产权保护水平比喻成税收，并不是说税收收得越高越好，如果过度税收，损害了经济增长，少一些税收也可能是有益的。知识产权保护也同样是这样的，可以说是发达国家自己的一种任职。在这方面国际上也有先例，比如说英国和日本，在发展知识产权保护中把知识扩散提高到很高的位置上。从知识产权保护协议规定来说，里面明确规定各国考虑各国法律知识的差异。当知识产权保护水平对于发展中国家过高的时候，要依据几个方面的理由进行调整。首先要共享科学进步，及其利益的权利，这一点在美国人权宣言包括WTO有关文件里面都是充分考虑到的。第二按照国际版权的惯例来说，应该允许各国对防治非作者使用和特别规定的情况下复治设置限制，意思是说，对合理保护对于某些知识产权垄断的一些限制实际上各国是可以做出自己的规定。手里有牌，要求提高，你要求我过高，我可以降低。第三，发展中国家，发达国家科技水平有所差异，知识进口吸收程度不同，这一点可以充分考虑。第四，发展中国家缺乏法律的制衡，比如说反垄断法并没有出台，考虑这些因素，同一个知识产权保护在不同的国家效果是不一样的。同时，我们不光要考虑到中美贸易存在贸易逆差的而且，而且具体到知识贸易这里面到底谁存在逆差，应该说是发展中国家普遍存在贸易的逆差。英国知识产权的报告就此提出了几个方面深入的展开。

第三，作为中国来说，他的保护水平应该降到发展中国家水平。美国再不适当把中国摆到发达国家的位置上，可以说是有漫天要价的嫌疑，我们针锋相对提出，既然把我们当做发达国家，我们当然要求按照发展中国家要求，这是一个合理的要求。按照这个要求，首先我们认为，中国的保护水平不是过低，而是过高。针对以上的标准，如果把中国作为发展中国家的话，我们现在做的不是不好，而是非常好。中国针对知识产权保护水平不是过低而是过高。从原则上来说，发达国家对知识产权保护的水平高于发展中国家。超过WTO标准这些努力被忽视了，我们做了很多的努力，自觉提高知识产权保护水平，而且是关键的努力被美方严重忽略，如果要是说，在这样单方面实行下去，你又不认帐，我们认为这样作为发展中国家的国情和利益也好，一厢情愿这样的做法是不符合我们利益的，我们自己也要考虑调整。鉴于这样一种形式，在上述这两个条件之下，如果说我们达成协议，这是最好不过的，如果继续在知识产权问题上纠缠不休，不断要价不断提高的话，我们可以提出相反的建议，建议政府将超过WTO要求的措施，延迟实施，我们是进口国，如果我们有一天是出口国，我们同意把有关的标准提高。具体来说是四个方面。第一，我们认为在软件保护水平上，实际上超过了WTO的要求。我们做得是好的，不是不好的。软件商普遍低调处理，这是有道理的。像微软、软件商在这次没有打头阵，反过来对这事表现比较消极，实际上我们对他们的保护是高的。非得要求在影视产品在其他方面普遍提高要求的话，我们是不是可以提出我们已经对你的软件保护过高了，是不是给你降低？我相信美国很多企业都会反对政府现在的立场。软件条例哪儿高出WTO的要求，我们自己提出的要求，也就是关于合理使用，对于国家机关、教育部门以及科研部门合理使用的规定，非授权使用的规定，实际上我们是自觉提高了，在这一点上美国人没有给予充分的认知和理解。美国其实在这方面从来没有提出这类的要求，对此从来没有领情，在这种情况下，如果说美国进一步提高要求，我们完全有理由根据中国的实际出发进行调整。

第二，用行政干预打击侵犯知识产权也超过了WTO的要求。我们认为实际上可以按照WTO的市场经济的原则，逐步减少甚至取消对知识产权行政干预，前提在于中美谈判驳议过程中提出这个问题，如果你不提出这个问题，我们也不提出这个问题。按照TRIPS协议第41条不要求各成员国建立与一般知识产权法律执行体系不同的执法体系。中国实际上正式因为出于对中美关系的重视，对于促成问题的理解，用政府干预的方式加大打击的力度，WTO的原则是法制的原则，市场经济的原则，而不是计划经济和政府干预的原则。从这一点来说，我们如果说要求回归到市场经济的层面，我认为这是合理的要求，打盗版可以走市场，走法律都是可以的，但是成本会大大的提高。

第三，我们的反垄断水平没有达到WTO的水平要求。正如知识产权委员会报告中提出，对于发展中国家来说，如果没有反垄断法制约的话，考虑知识产权保护水平上要对发展中国家做出某种让步，中国处于这样的条件之下，如果美国进一步提出不合理的要求，中国可以提出在我们提高知识产权保护水平的同时，反对知识产权滥用提出来，这是我声援和支持邓先生起诉微软的要求这就是我们要采取的措施。我们可以学习美国的经验，你起诉微软，我还没有起诉微软，说明我们对你们够好的了。你要是不理解不领情的话，我们也可以学习你，反对知识产权滥用，而且我认为在各个领域都存在。包括思科诉华为，如果我们不在这方面做出有效回应的话，很多跨国公司会得寸进尺，滥用知识产权保护。如果我们说要求我们把知识产权水平进一步提高，我们也可以提出，我们要让你们的滥用得到遏制，而且这完全符合WTO的要求和各国国际通行的惯例。我们认为会有三个层次，如果我们在谈的过程中，要求不断升级，我们也可以有相应不断地升级。第一种情况，权利人行为符合知识产权的法律，有可能造成违法垄断，需要反垄断法制约，反的是知识产权法，某种意义上是垄断法，需要反垄断法制约，违反反垄断法是第一个台阶。第二个台阶，权利人符合知识产权法，垄断本身也合法，意思是说不违反反垄断法，但是垄断行为不合法，这是垄断和垄断行为是两回事，垄断行为不合法的时候，粗反反不正当竞争法，我们可以在这个台阶上阻击。需要反不正当竞争法立法牵制知识产权保护。第三种情况，权利人符合知识产权法，垄断本身也合法，也无垄断行为，也就是说，确实出现了垄断，怎么纠他呢，诉他滥用垄断地位市场经济形成的垄断地位，妨碍竞争，妨碍创新。例如欧盟有类似的案例，比如说在欧盟第86条里面，明确禁止在市场用滥用定位限制竞争，这是属于典型的美国目前的情况。

第四，提高资源共享的水平。刚才邓先生也提到，这次美国还拉欧盟和日本，把问题扩大化和国际化的趋势。我们认为中美的事情应该在中美范围内解决，如果想把这件事扩大化、国际化、复杂化的话，我认为中国实际上也不是没有自己的机会和自己的牌，在WTO谈判的时候，在知识产权问题上发展中国家叫得最高的可不是中国，是印度和巴西。我们并没有说我们要和印度和巴西走在一起。如果说今后需要进一步拉欧盟和日本，甚至更多的国家参与到对华知识产权纠纷的话，我们认为我们在开放源代码方面可以加强和东亚的合作和发展中国家的合作。实际上，我们可以看出，这是有合作基础的，这是印度总统的一段话。印度总统就指出，构建开放源代码对整个社会来说既低又有效，在印度开放源代码软件一定要到来，而且是符合亿万人民利益的必由之路。比我们提得还高，如果你有一天把知识专有无限上纲上线，而且结成广泛复杂化国际联盟的话，发展中国家实际上处于自己的利益必然走向联合，支持开放共享发展的方向。

综合以上四个方面来说，我们不希望看到中美是对抗的局面。但是应该说，作为经济发展矛盾，很多矛盾也不可避免。我们能够充分理解，贸易部平衡，这是中美之间的一个问题。但是我认为应该是建立在双方自然的比较优势基础之上，建立在不同国家的具体的条件和国情条件之下，并向良性方向发展。我们也支持不断致力于合理保护知识产权，具体来说，我们反对美国的政客以不城市的名目对美国明人进行误导，挑起知识产权的争端，失去解决更紧迫、更现实的机会。问题不在中国，更不在知识产权的话，把这个问题挑起来，对美国也是误导，失去了解决更现实问题的机会，到底国内的失业问题有什么问题造成的，和中国有什么关系，这些和美国自身的角度来讲，也必须给予充分的考虑。希望中美达成更好的妥协或者协商解决这个问题，但是这个问题得不到解决，我们认为从民间保护中国民族利益的角度来讲，我们不是说没有任何牌可打，这个牌核心就是题目。我们可以要求按照发展中国家的水平，降低知识产权保护水平，降低到什么程度呢？降低到WTO要求和发展中国家实际的水平。

王钧：非常谢谢奇平，奇平认真研究具体怎么做这件事情，在整个中国研究界和舆论界非常缺乏认真细致找具体办法解决问题。奇平在这些办法上也帮了我们开了一个头。

提问：美国这次提出要向进行WTO诉讼，哪个层面，要求法律层面措施还是加强行政干预方面的措施？

姜奇平：美国的贸易代表曾经在上海专门讨论过问题，首先问是不是在实施层，他们提出实施不足，归结到什么问题，归结到法律和制度，也就是说他们认为在一些法律和制度方面我们定得和WTO原则有冲突，简单说要求提高，他认为我们有一些是模糊的，有一些从技术角度讲可以商讨的问题，如果说作为原则要求我们提高水平，我认为是没有道理的。比如说，达到什么样的程度算作要价，关于那些东西是技术方面的问题。比如说他说两个条件同时具备还是其中一个条件具备，包括标的到多高，这些属于技术问题。如果说旨在说大大提高水平，而且认为我们没有进到努力，我认为那就不对了。邓先生讲到，我们做得很多事情被美国忽略，我们做的工作他没有看到，同时提出一些不合理的要求。

邓军：在我们国家确实存在不能严重的盗版问题，包括街头卖盗版光盘，前不久在四月份之前，最高人民法院和最高检察院再一次降低了刑事处罚的标准，500张，5000元，什么概念，大家都知道，中国是加强惩治腐败，起点是5000元人民币，500张盗版光盘在市面上能卖多少钱呢？据我了解，一张盗版光盘5块钱，太便宜了，我没买过，大概是8块钱，出厂大概是2、3块钱，就算里面5块的利润，那些抱着孩子的中年妇女，无论严冬酷暑兜售盗版光盘，她要卖出500张毛利挣到2500元，她不纳税，他妈的，美国人最讲人权，中国政府就为了2500元人民币就把一个妇女关进监狱里？她们比那些贪官们还应该惩治吗？谢谢！

姜奇平：美国自己的界限是1000美元，有三个条件，其中有一个数量条件是1000美元，一千美元相当于中国七八千人民币，我们压到2000—3000之间他们还不满意，这就有点过分。

提问：谈的标准按照发展中国家，我们国家从经济总量到竞争能力，实际上都已经是世界名列前茅的国家，以这个为基础的话，在谈判过程中，我们会不会很困难？

姜奇平：这肯定是一个问题，还有另外一个指标，从人均的角度来讲，从经济结构来讲，我们具有非常鲜明发达国家的特征。具体到软件和知识产权角度来讲，有一个重要的特点，我们现在是知识进口国，而不是出口国。在这一点上，我们仍然是处于发展中国家的水平。

提问：印度、巴西或者俄罗斯，或者其他类似的国家，他们保护的情况怎么样？

姜奇平：他们在WTO的诉求里面主要是对药物保护提出了自己的要求，日本提出的要求是说，我们的DVD可以在店里面卖，发展中国家更多在药物保护方面，中国也有这方面的问题，作为总体来说是这样的。但是中国有一点和印度和巴西这样的发展中国家不太一样，我们有一个很庞大的信息产业，涉及到知识进口、信息技术进口对于中国的利益可能更大。

王钧：奇平给大家很多的分享。 （赠送纪念品）

王钧：今天的论坛中美知识产权的争端，谁侵犯了谁，现在就开始，我和奇平主持，YOCSEF中国计算机协会青年计算机科技论坛，我们每年要搞十几次活动，一起讨论计算机技术发展和国家和社会普遍关注的共同话题，我们的活动方式分成论坛和学术报告会，今天就是我们的论坛。YOCSEF是1998年5月份成立的，到现在已经是有九年的历史，今天下午还将进行隆重的换届，关于今天这个论坛，跟当前的国际上一些知识产权的争端有很大的关系。我想请奇平把论坛的背景做以介绍。

姜奇平：今天咱们的题目是中美知识产权争端，谁侵犯了谁，这个背景大家应该说中美贸易问题展开了对话，就知识产权进行对话，这之前我们举办这样一个活动，是非常有之后现实意义的。加入WTO中美间的知识产权是冲突不断，而且呈现日益升级的迹象，最近针对中国知识产权保护的法律法规措施，认为与WTO有关协议和中国承诺义务相抵触，WTO的争端处理，这可以说是中美经济关系经贸关系重大的事件。围绕这样的争端，我们从民间的角度，如何看待这个问题，今天请的各方面的专家就此发表我们的看法。希望大家通过这个机会共同提高在这个问题上的认识。

王钧：今天邀请了邓军先生，国家知识产权局知识产权发展研究中心的主任，奇平也是这方面的专家，方兴东博士，互联网实验室的董事长，从今天下午上任YOCSEF副主席，王小川先生，是我们著名的搜狐公司研发副总裁，今天非常高兴告诉大家，YOCSEF来自于全国各地会员委员参加了会议，包括YOCSEF杭州、上海、长沙、沈阳、哈尔滨、济南、武汉、郑州、苏州，来自于各地的委员和学术委员一起参加这个会议。我和奇平一起代表主办方YOCSEF对大家的光临表示感谢。

姜奇平：首先有请国家知识产权局知识产权发展研究中心主任邓军做讲演，他的题目是“中美知识产权冲突历程回顾”。邓军先生是国家知识产权局知识产权发展研究中心主任，我国最早从事知识产权政策与法律方面研究的专家，曾参与和主持了多个知识产权研究项目，现任国家知识产权战略纲要研究起草小组常务副组长，主持重要的国家级的战略制定工作。

邓军：谢谢姜奇平先生和王钧先生。今天我参加这个会议十分荣幸，因为我是第一次参加YOCSEF，我第一次参加计算机学会，不管是青年的还是中老年，还有一位外宾，今天的会议是国内的，所以我带了我的一位助手，也是搞知识产权的，我的发言包括两个部分，第一中美九十年代的三次特别301条款调查的争端。第二，中国加入世贸组织之后，中美关于知识产权的争端。也就是说，中美的关于知识产权的争端分成两个阶段，这是我个人的看法，也许还有第三阶段。

第一，中美九十年代三次特别301条款的调查争端。91年到92年是中美第一次特别301条款的调查争端时期，当时中美双方争论的焦点是，在知识产权保护的问题上，是按照美国一个国家的标准还是按照通行的国际的标准，或者说国际通常的做法确定中国的知识产权保护水平。是考虑中美的实际情况逐步使中国的知识产权保护过渡到发达国家的水平，还是不顾中国的国情立刻立即达到发达国家，特别是美国的保护水平。

这次争端争论的结果是在美国贸易代表将要做出制裁中国决定前的几个小时，中美之间达成了关于知识产权保护的谅解备忘录。内容是什么呢？当时中国被迫接受了美国的要价，承诺中国保护化学物质和药品，并对美国没有在中国申请的，当时依然有效的美国专利给予行政保护。对于这一结果目前，包括在国家知识产权战略的制定过程中说法不一。有人举出印度化学工业发展的例子，来说明没有知识产权保护，印度的化学工业，包括药品比我们国家发展得好。他们的化学工业和药品的工业竞争力目前比中国高。但是我个人的看法是，1991年到1992年的中美争端实际上有一个更宏观的政治背景，大家都还记得，1989年中国发生了一场风波，在当时的这个背景下，为了中国发展得更大的全局，中央连夜开了政治局会议，做出了政治决定，这是中央文件上说的，接受了美国的要价。这就是第一次争端。 第二次争端是1994年到1995年，中美第二次特别301条款调查争端，在1994年6月30日美国贸易代表将中国列为该年度唯一的重点国家开始了中美之间有关知识产权保护的第二次谈判，美方代表提出的要求是中国应该加强知识产权执法。而中方认为中国已经在很短的时间里建立了相当完备的知识产权法律体系，美国此时展开调查是粗暴和不公正的。

1995年2月15日至2月16日，经过双方的紧张、务实和灵活的协商，中美双方终于达成最终协议，同日，也就是2月16日，美国贸易代表宣布终止对中国的特别301条款调查。当时的结果也没有写，按美国要求中国更加开放市场，包括文化市场。在这方面，中国也做出了一定的让步，尽管比较有限，特别是当时在全国范围内开展了严厉打击盗版行为的活动。

中美1996年第三次特别301条款调查，这个调查和上面的调查基本上差不多。1996年4月29日，美国贸易代表再次将中国确定为当年唯一的重点国家，其理由是中国没有认真执行1995年的中美知识产权协议，在知识产权保护和相关市场准入方面存在问题。1996年6月17日就在美方的贸易制裁措施生效之前，中美两国达成了第三个知识产权协议，同时美国贸易代表宣布依据中国在执行1995年中美知识产权协议方面已经采取的措施和将要采取的措施，将中国从重点国家名单中取消，终止对中国的贸易制裁措施。

中国加入世贸组织之后关于中美知识产权的争端。2004—2005年中美知识产权冲突，2004年8月美国商务部助理部长威廉姆拉什访华时，在新闻发布会上展示收集到盗版DVD和高尔夫球杆，指出中国存在严重的盗版和假冒行为，9月下旬，美国贸易代表办公室向美国各大企业和组织机构发出通知，要求提供中国盗版和假冒活动的细节和数据，作为第二年特别301条款评审报告的参考，多数企业在回函中称中国在知识产权问题尚没有重大进展。美国商会更直接要求将中国放入重点观察国名单，并要求以知识产权保护不利为由，将中国诉诸WTO争端解决程序。请大家注意，在2004年到2005年这个冲突当中，在美国根据美国的政府所提供的数据是多数企业称中国在知识产权问题上没有重大进展，美国商会更直接要求将中国放入重点观察国名单。请大家想一想，就在4月份，美国政府已经将中国所谓的知识产权保护不利诉诸WTO。在这一轮冲突当中，有谁支持美国政府的诉讼。

2005年4月，新任美国贸易谈判代表波特曼提出要采取更强硬的姿态，为美国的制造业赢得更加公平的竞争机会，并提出推动中国知识产权保护是他上任后特别任务，2005年特别301条款评审报告提出中国知识产权侵权程度达90%以上，我不知道这个数据是否真实，是否准确，统计的口径是什么，每年给美国造成的损失达28—35亿美元，并宣布将中国列入重点观察国家名单。

从今天算一个月之内，2006年2月28日中美首轮贸易磋商在北京举行，以反盗版、假冒为核心的知识产权保护问题再次成为中美间贸易谈判的重要议题，由于双方分歧太大，在为期三天的谈判中，中美双方在知识产权问题上并没有形成双方均能满意的结果，美国贸易代表办公室随即摆出强硬姿态，声称要把告上WTO，并要求美国在华企业收集中国侵权知识产权的证据。好像今天的主题就是谁侵犯了谁。

4月11日第17届中美商贸联委会召开，在本次联委会中国代表进一步说明中方在保护知识产权取得的成果进一步加大知识产权保护的14项措施，涵盖美国对知识产权保护所关注的内容和要求，美国忽略知识产权保护水平的客观规律，并对中国加强知识产权保护所做出的努力持不信任的态度。2006年8月在美国召开美中经济及保安事务检讨委员会听证会上美国助理贸易代表强调中国政府必须把承诺转化为实际行动，此后中美之间展开多次关于知识产权磋商与谈判，但谈判与磋商的结果未能满足美国的要求。

2007年4月美国向世贸组织递交了争端解决申请书，理由是中国知识产选保护不利，存在广泛的盗版和假冒现象。在电影和音像制品的市场准入方面存在市场障碍。根据世贸组织的相关规则，在世贸组织成立专家调查组之前，中美之间有60天的磋商期，当前中国政府有关部门正在和美国政府进行紧张的谈判过程中。

我不知道大家了解不了解这一轮冲突，这是美国政府无视中国政府在知识产权保护方面所采取的积极的态度和极大的努力。片面把中国知识产权保护当中存在的某些问题片面夸大渲染，为了一些别有用心的政治目的，使两国之间的关系多边化、复杂化，实际上，这个争端结果绝对不会使美国人满意，因为我们在座的很多专家、学者已经就这个问题，整个历史做了深入的研究，一会儿各位会向大家介绍。我仅说一点，在这一轮谈判当中，请大家注意，美国政府是讲代表民意的，在上一轮94年、95年、96年都有好多企业商会支持美国政府的做法，在4月7号美国商务部助理部长发言中说，美国政府要起诉中国政府，他举了三个企业的名字：微软、美国联合汽车工业公司，辉瑞，在这样的情况下，我在4月23号在中国人和美国人开的一个国际研讨会上，我将和我的国内同行们起诉比尔盖茨和微软公司，他们在中国滥用知识产权，但是比尔盖茨到现在没有回应，我暂时该不理他了。但是我会主动出击，在半年的时间里头，我将控告比尔盖茨和微软公司侵犯中国的知识产权，这就算是我对他不回应的一个回应。

如果说在这三个企业中，为什么我非得跟比尔盖茨和微软公司过不去呢？我有一个美国律师他赞助我，他打压比尔盖茨。因为大家知道，美国联合汽车工业公司是美国底特律为核心的美国汽车工业的一些中小企业联合体，最近一些年来，由于中国汽车工业的崛起和出口的大量增加，底特律已经十分箫条了，因为美国汽车工业界，包括产联的老公们有点不满，我想我们可以容忍，或者说再大度一点，我们可以理解。辉瑞公司因为它的伟哥，不见得是他的，因为专利申请好多毛病，这个官司好像还没有打完，我不太关心这个个案。大家都知道伟哥，中国的专利权还不稳定，所以说他发泄发泄怒火，我觉得也是可以理解的。我就不理解比尔盖茨和微软公司凭什么，你在中国得到了这么大的市场，那么高的效益，你有那么多滥用知识产权的行为没有得到有效的规制，特别是胡锦涛主席今年年初访问美国的时候，刚刚到他家里做客，你他妈的算老几？你跟中国人叫板，我想他在全世界都受打压，没办法，美国政府压他了，美国政府这一次这一轮主要提的是中国的盗版问题，如果没有在版权方面有世界影响的企业支持他，美国政府能向WTO起诉吗？所以我想明白了，我挺同情挺可怜比尔盖茨。

姜奇平：邓主任对知识产权中美争端的历程做了精辟的回顾，同时报出很大的新闻，他将起诉微软在中国滥用知识产权，下面各位专家可以就此进行发言提问。

提问：起诉比尔盖茨和比尔盖茨，是个人行为还是国家知识产权局？

邓军：国家知识产权局能起诉他吗？那不更复杂了吗？那是我个人的行为，但是我后面有好多中国企业在支持我。

提问：列举几项微软在中国滥用知识产权的事例吗？

邓军：我是学政治经济学，我不是学IT的，但是我可以跟你说，凡是微软的Windows上面捆绑的浏览器、视窗、杀毒软件，杀毒软件现在刚刚开始，还不算，在欧盟全部被罚款，我们说中国的法律在欧盟，现在罚款已经到了一天500万美金，中国法律再不健全，我们把欧盟的判决抄过来行吗？咱们就说一项，但是垄断里面还有过低定价，联合定价，过高定价，微软全部都涉及到了，在这二十多年的时间里头。包括这次教育软件，它说要卖3美元，干什么，麦当劳似的，从小培养依赖，我这只是一个疑问，如果这个软件源代码是开放的，不涉及到垄断。 （赠送纪念品）

王钧：邓主任把中每知识产权争端的历史做了简要的回顾，奇平是中国社科院信息化研究中心秘书长，他演讲的题目是“按发展中水平降低不合理的过高保护”。奇平是IT圈的名人，中国网络文化的启蒙者之一，中国数字论坛成员，著名IT评论家，在一些IT媒体上看到奇平视点，奇平最近写了一些像《21世纪网络生存术》、《数字时代的人与商业》、《新知本主义》等多部著作，下面我们欢迎奇平演讲。

姜奇平：谢谢主持人，我今天的题目是“按发展中国家水平降低不合理的过高保护”。我认为核心观点，中国对知识产权保护水平不是过低而是过高。这个问题的焦点在于几点，在知识产权问题上的争端背后有复杂的政治动机，也就是解决美国国内贸易不平衡的问题，涉及到了许多美国政治的问题。另外一个就是说根据不实，待会儿方兴东会做更详细的介绍。第三，它的行为是不妥当的，诉诸争端处理，实质是要求中国提高知识产权保护水平。在这里提出的要求是说，要求在中美贸易谈判和和WTO纠纷处理中，要有效维护公民的正当权益，不受美国超过WTO界限的无理要求的侵害。这是我作为民间的呼声。第一，我对这个问题焦点的概括。

第二，知识产权保护水平应该符合发展中国家实际。保护水平不是越高越好。正如国际权威部门也提出，把知识产权保护水平比喻成税收，并不是说税收收得越高越好，如果过度税收，损害了经济增长，少一些税收也可能是有益的。知识产权保护也同样是这样的，可以说是发达国家自己的一种任职。在这方面国际上也有先例，比如说英国和日本，在发展知识产权保护中把知识扩散提高到很高的位置上。从知识产权保护协议规定来说，里面明确规定各国考虑各国法律知识的差异。当知识产权保护水平对于发展中国家过高的时候，要依据几个方面的理由进行调整。首先要共享科学进步，及其利益的权利，这一点在美国人权宣言包括WTO有关文件里面都是充分考虑到的。第二按照国际版权的惯例来说，应该允许各国对防治非作者使用和特别规定的情况下复治设置限制，意思是说，对合理保护对于某些知识产权垄断的一些限制实际上各国是可以做出自己的规定。手里有牌，要求提高，你要求我过高，我可以降低。第三，发展中国家，发达国家科技水平有所差异，知识进口吸收程度不同，这一点可以充分考虑。第四，发展中国家缺乏法律的制衡，比如说反垄断法并没有出台，考虑这些因素，同一个知识产权保护在不同的国家效果是不一样的。同时，我们不光要考虑到中美贸易存在贸易逆差的而且，而且具体到知识贸易这里面到底谁存在逆差，应该说是发展中国家普遍存在贸易的逆差。英国知识产权的报告就此提出了几个方面深入的展开。

第三，作为中国来说，他的保护水平应该降到发展中国家水平。美国再不适当把中国摆到发达国家的位置上，可以说是有漫天要价的嫌疑，我们针锋相对提出，既然把我们当做发达国家，我们当然要求按照发展中国家要求，这是一个合理的要求。按照这个要求，首先我们认为，中国的保护水平不是过低，而是过高。针对以上的标准，如果把中国作为发展中国家的话，我们现在做的不是不好，而是非常好。中国针对知识产权保护水平不是过低而是过高。从原则上来说，发达国家对知识产权保护的水平高于发展中国家。超过WTO标准这些努力被忽视了，我们做了很多的努力，自觉提高知识产权保护水平，而且是关键的努力被美方严重忽略，如果要是说，在这样单方面实行下去，你又不认帐，我们认为这样作为发展中国家的国情和利益也好，一厢情愿这样的做法是不符合我们利益的，我们自己也要考虑调整。鉴于这样一种形式，在上述这两个条件之下，如果说我们达成协议，这是最好不过的，如果继续在知识产权问题上纠缠不休，不断要价不断提高的话，我们可以提出相反的建议，建议政府将超过WTO要求的措施，延迟实施，我们是进口国，如果我们有一天是出口国，我们同意把有关的标准提高。具体来说是四个方面。第一，我们认为在软件保护水平上，实际上超过了WTO的要求。我们做得是好的，不是不好的。软件商普遍低调处理，这是有道理的。像微软、软件商在这次没有打头阵，反过来对这事表现比较消极，实际上我们对他们的保护是高的。非得要求在影视产品在其他方面普遍提高要求的话，我们是不是可以提出我们已经对你的软件保护过高了，是不是给你降低？我相信美国很多企业都会反对政府现在的立场。软件条例哪儿高出WTO的要求，我们自己提出的要求，也就是关于合理使用，对于国家机关、教育部门以及科研部门合理使用的规定，非授权使用的规定，实际上我们是自觉提高了，在这一点上美国人没有给予充分的认知和理解。美国其实在这方面从来没有提出这类的要求，对此从来没有领情，在这种情况下，如果说美国进一步提高要求，我们完全有理由根据中国的实际出发进行调整。

第二，用行政干预打击侵犯知识产权也超过了WTO的要求。我们认为实际上可以按照WTO的市场经济的原则，逐步减少甚至取消对知识产权行政干预，前提在于中美谈判驳议过程中提出这个问题，如果你不提出这个问题，我们也不提出这个问题。按照TRIPS协议第41条不要求各成员国建立与一般知识产权法律执行体系不同的执法体系。中国实际上正式因为出于对中美关系的重视，对于促成问题的理解，用政府干预的方式加大打击的力度，WTO的原则是法制的原则，市场经济的原则，而不是计划经济和政府干预的原则。从这一点来说，我们如果说要求回归到市场经济的层面，我认为这是合理的要求，打盗版可以走市场，走法律都是可以的，但是成本会大大的提高。

第三，我们的反垄断水平没有达到WTO的水平要求。正如知识产权委员会报告中提出，对于发展中国家来说，如果没有反垄断法制约的话，考虑知识产权保护水平上要对发展中国家做出某种让步，中国处于这样的条件之下，如果美国进一步提出不合理的要求，中国可以提出在我们提高知识产权保护水平的同时，反对知识产权滥用提出来，这是我声援和支持邓先生起诉微软的要求这就是我们要采取的措施。我们可以学习美国的经验，你起诉微软，我还没有起诉微软，说明我们对你们够好的了。你要是不理解不领情的话，我们也可以学习你，反对知识产权滥用，而且我认为在各个领域都存在。包括思科诉华为，如果我们不在这方面做出有效回应的话，很多跨国公司会得寸进尺，滥用知识产权保护。如果我们说要求我们把知识产权水平进一步提高，我们也可以提出，我们要让你们的滥用得到遏制，而且这完全符合WTO的要求和各国国际通行的惯例。我们认为会有三个层次，如果我们在谈的过程中，要求不断升级，我们也可以有相应不断地升级。第一种情况，权利人行为符合知识产权的法律，有可能造成违法垄断，需要反垄断法制约，反的是知识产权法，某种意义上是垄断法，需要反垄断法制约，违反反垄断法是第一个台阶。第二个台阶，权利人符合知识产权法，垄断本身也合法，意思是说不违反反垄断法，但是垄断行为不合法，这是垄断和垄断行为是两回事，垄断行为不合法的时候，粗反反不正当竞争法，我们可以在这个台阶上阻击。需要反不正当竞争法立法牵制知识产权保护。第三种情况，权利人符合知识产权法，垄断本身也合法，也无垄断行为，也就是说，确实出现了垄断，怎么纠他呢，诉他滥用垄断地位市场经济形成的垄断地位，妨碍竞争，妨碍创新。例如欧盟有类似的案例，比如说在欧盟第86条里面，明确禁止在市场用滥用定位限制竞争，这是属于典型的美国目前的情况。

第四，提高资源共享的水平。刚才邓先生也提到，这次美国还拉欧盟和日本，把问题扩大化和国际化的趋势。我们认为中美的事情应该在中美范围内解决，如果想把这件事扩大化、国际化、复杂化的话，我认为中国实际上也不是没有自己的机会和自己的牌，在WTO谈判的时候，在知识产权问题上发展中国家叫得最高的可不是中国，是印度和巴西。我们并没有说我们要和印度和巴西走在一起。如果说今后需要进一步拉欧盟和日本，甚至更多的国家参与到对华知识产权纠纷的话，我们认为我们在开放源代码方面可以加强和东亚的合作和发展中国家的合作。实际上，我们可以看出，这是有合作基础的，这是印度总统的一段话。印度总统就指出，构建开放源代码对整个社会来说既低又有效，在印度开放源代码软件一定要到来，而且是符合亿万人民利益的必由之路。比我们提得还高，如果你有一天把知识专有无限上纲上线，而且结成广泛复杂化国际联盟的话，发展中国家实际上处于自己的利益必然走向联合，支持开放共享发展的方向。

综合以上四个方面来说，我们不希望看到中美是对抗的局面。但是应该说，作为经济发展矛盾，很多矛盾也不可避免。我们能够充分理解，贸易部平衡，这是中美之间的一个问题。但是我认为应该是建立在双方自然的比较优势基础之上，建立在不同国家的具体的条件和国情条件之下，并向良性方向发展。我们也支持不断致力于合理保护知识产权，具体来说，我们反对美国的政客以不城市的名目对美国明人进行误导，挑起知识产权的争端，失去解决更紧迫、更现实的机会。问题不在中国，更不在知识产权的话，把这个问题挑起来，对美国也是误导，失去了解决更现实问题的机会，到底国内的失业问题有什么问题造成的，和中国有什么关系，这些和美国自身的角度来讲，也必须给予充分的考虑。希望中美达成更好的妥协或者协商解决这个问题，但是这个问题得不到解决，我们认为从民间保护中国民族利益的角度来讲，我们不是说没有任何牌可打，这个牌核心就是题目。我们可以要求按照发展中国家的水平，降低知识产权保护水平，降低到什么程度呢？降低到WTO要求和发展中国家实际的水平。

王钧：非常谢谢奇平，奇平认真研究具体怎么做这件事情，在整个中国研究界和舆论界非常缺乏认真细致找具体办法解决问题。奇平在这些办法上也帮了我们开了一个头。

提问：美国这次提出要向进行WTO诉讼，哪个层面，要求法律层面措施还是加强行政干预方面的措施？

姜奇平：美国的贸易代表曾经在上海专门讨论过问题，首先问是不是在实施层，他们提出实施不足，归结到什么问题，归结到法律和制度，也就是说他们认为在一些法律和制度方面我们定得和WTO原则有冲突，简单说要求提高，他认为我们有一些是模糊的，有一些从技术角度讲可以商讨的问题，如果说作为原则要求我们提高水平，我认为是没有道理的。比如说，达到什么样的程度算作要价，关于那些东西是技术方面的问题。比如说他说两个条件同时具备还是其中一个条件具备，包括标的到多高，这些属于技术问题。如果说旨在说大大提高水平，而且认为我们没有进到努力，我认为那就不对了。邓先生讲到，我们做得很多事情被美国忽略，我们做的工作他没有看到，同时提出一些不合理的要求。

邓军：在我们国家确实存在不能严重的盗版问题，包括街头卖盗版光盘，前不久在四月份之前，最高人民法院和最高检察院再一次降低了刑事处罚的标准，500张，5000元，什么概念，大家都知道，中国是加强惩治腐败，起点是5000元人民币，500张盗版光盘在市面上能卖多少钱呢？据我了解，一张盗版光盘5块钱，太便宜了，我没买过，大概是8块钱，出厂大概是2、3块钱，就算里面5块的利润，那些抱着孩子的中年妇女，无论严冬酷暑兜售盗版光盘，她要卖出500张毛利挣到2500元，她不纳税，他妈的，美国人最讲人权，中国政府就为了2500元人民币就把一个妇女关进监狱里？她们比那些贪官们还应该惩治吗？谢谢！

姜奇平：美国自己的界限是1000美元，有三个条件，其中有一个数量条件是1000美元，一千美元相当于中国七八千人民币，我们压到2000—3000之间他们还不满意，这就有点过分。

提问：谈的标准按照发展中国家，我们国家从经济总量到竞争能力，实际上都已经是世界名列前茅的国家，以这个为基础的话，在谈判过程中，我们会不会很困难？

姜奇平：这肯定是一个问题，还有另外一个指标，从人均的角度来讲，从经济结构来讲，我们具有非常鲜明发达国家的特征。具体到软件和知识产权角度来讲，有一个重要的特点，我们现在是知识进口国，而不是出口国。在这一点上，我们仍然是处于发展中国家的水平。

提问：印度、巴西或者俄罗斯，或者其他类似的国家，他们保护的情况怎么样？

姜奇平：他们在WTO的诉求里面主要是对药物保护提出了自己的要求，日本提出的要求是说，我们的DVD可以在店里面卖，发展中国家更多在药物保护方面，中国也有这方面的问题，作为总体来说是这样的。但是中国有一点和印度和巴西这样的发展中国家不太一样，我们有一个很庞大的信息产业，涉及到知识进口、信息技术进口对于中国的利益可能更大。

王钧：奇平给大家很多的分享。 （赠送纪念品）

姜奇平：第三位主题发言是由方兴东进行，方兴东是CCF高级会员，中国数字论坛发起成员，中国信息化论坛主要学者，已出版IT专著15部，99年创建国内第一家专业互联网咨询机构互联网实验室，任董事长兼首席分析家，02年推动博客理念，并创建博客中国网，被媒体评为影响中国互联网发展的十大人物，中国信息产业最具影响力的独立评论家。我和方兴东认识很长时间，咱们国家互联网启蒙代表人物，可以说是中国的互联网意见领袖，曾经在反对微软霸权以及中关村发展各种问题上，应该说对中国的政策发展产生巨大的影响，同时他还是中国博客潮流的领军人物，目前领导中国最著名的博客网站，在这方面应该说大家都很熟悉了，下面我们大家欢迎方兴东发言。

方兴东：我今天的题目是“知识产权冲突与可容忍盗版率”，主要还是怎样寻找中国知识产权制度的自主之道。

我自己本身不是知识产权方面的专家，8、9年来一直看着很多问题实在忍无可忍，才出来在这个问题上说了很多的话，而为什么出现越来越激烈的知识产权冲突，根源是谁，谁是知识产权冲突的始作俑者。

中美知识产权为什么会像伊拉克战争一样是一场错误信息导致的错误的战争？信息为什么是错误的？信息和舆论的错误，包括国内很多舆论的错误，比如说BSA以偏概全盗版的数据的污渣，参照系的错误，应该以美国的标准要求中国，还是以中国的实际情况要求中国，这是参照系很大的错误。政治化的错误。冲突是政治动机下面的一场战争和冲突也好，盗版问题本质上是市场经济的问题，盗版的使用者是很普通的消费者、大众，在国内舆论也好，包括美国政府和企业，都希望政府解决这个问题，把本身是自下而上市场经济的问题，变成自上而下计划经济的问题，政治化之后，必然会造成很多的误差。错误信息从哪儿来？我们要认识到，中美市场冲突主要幕后推动力量是跨国公司，推动美国政府知识产权决策两个主要力量，一是微软在幕后的商业软件联盟，再一个就是好莱坞。在美国知识产权力量的推动也是这两支力量，美国很多人反对知识产权过度保护的时候，主要针对这两个力量。好莱坞进展，特别是千禧年著作权法案是他们巨大的推动。BSA会发布全球盗版率，这在全球最有影响力的舆论工具，在美国也是一个参照。在互联网领域的过度保护，打击用户和用户之间的内容交换，像雅虎中国链接侵权，对自己的链接负责，链接的内容是侵权的话，要承担责任，互联网链接的功能面临巨大的威胁。用户上传内容，服务商要对内容进行负责。2.0用户创造内容的时候，服务商检验每个内容是否合法，这根本是不可行的。在美国这场错误的战争中越来越激烈。

BSA全球盗版的数据。从94年开始，中国基本上每年在全球名列前茅的，不是第一就是第三，反正就是前三名，到2005年降到86%，最高的时候是97%。我们认为这个数据是中国软件盗版很真实的数据，全世界到处都引用的数据。这个数据的调查方法，从PC厂商的追踪，正版软件安装数量再除以软件厂商销售的数量，得出盗版率。盗版率主要的问题就是说，有几点，一是说BSA实际上代表了微软少数权利人利益的机构。英文网页很明确，已经改了很多版，8、9年一直研究它，在自己的介绍里面经常修改，最早的介绍很清楚，BSA就是代表它的成员，最早大概是10个左右的成员，现在慢慢大概扩大到30几个成员，在全球进行反盗版。中文版介绍里面就淡化了，世界重要组织，它也是一个民间机构，英文和中文一对照，很多用词完全不一样，本质是代表成员进行打盗版，数据缺乏第三方客观公正性。数据只是PC软件盗版率调查，不是整个软件业的调查。宣传尚没有突出自己的PC软件和软件产品和软件产业的报告，基本上每个人都认为整个软件业的盗版。他在整个计算方法里面，基本上忽略整个免费软件的数据，大家知道每个人电脑里边，就微软来说的浏览器、即时通讯，微软很多软件，实际上都是免费的，但是这个不是软件了。像我们装的QQ，每天经常用的网站里头，大部分都是免费软件，但是调查中就给忽略了，低估了免费软件。而且用计算数量计算盗版率，用数量推导损失的价值，方法中存在很大的问题。从去年开始研究中国的盗版率真实的数据，我们主要是从数量和市场价值两个角度等各个层面算出整个行业包括软件行业，包括PC软件几个层面的数据。今年是发布第二尺调查报告，这次会议中我们也发了这个资料。中国全行业盗版率是24%，包括软件服务、嵌入式软件、软件服务、软件出口。软件产品的盗版率是36%，包括嵌入式软件和PC软件，PC软件的盗版率是53%，很大的数据就是免费软件的比例，像网络通讯管理的软件百分制九十几都是免费的，休息、多媒体等，收费软件占所有PC软件安装数量大概只有31%，其他的69%都是免费软件，因为只有收费软件才有所谓的盗版问题，合法、免费的软件比重迅速增加，按照套数来说，中国的软件盗版率是20%，按照市场价值来算是24%，这个数据跟很多人头脑里的想法不太一致，这个数据是非常客观的，按照严格的调查方法调查出来的，绝对经得起检验。从这个角度来看，真正帮助软件盗版，盗版问题根本不是软件业主流的问题，而是由少数公司把它变成主流的问题，每个人计算机里面有操作系统、办公软件，大家认为80、90%也是合理的，真正深入研究的话，实际上并不是这样的。我们可以看一下，中国的软件业的名单，第一是华为，中国软件百强的名单就可以看到，基本上只有极个别的公司涉及到软件盗版问题，我们再看看全球5000强的软件业名单，第一是IBM，第二是惠普。包括印度几家公司，在500强当中涉及到盗版微软以及Adobbe除了微软等几个杀毒软件之外，大部分并不涉及到盗版问题。为什么很边缘化的问题，会造成这样的误导呢？盗版问题阻碍软件业的发展是站不住脚的，印度软件业以软件服务为主，他们发展非常好，和盗版没有任何关系。少数国家，少数公司过度渲染盗版问题，导致舆论错误的产业政策，造成不必要的国家冲突。什么叫盗版？未经授权使用，正版就是经过授权使用。这是很简单的问题，被赋予很多道德上的约束。怎样认识盗版问题，BSA总裁的话，所有企业的任何盗版行为都是不可容忍的，BSA会一直工作到盗版现象被完全消灭为止。盗版能不能完全被消灭，这是版权激进主义很典型的案例，这是美国很著名的律师给BSA冠名的，BSA工作在中国协助中国软件知识产权立法，一个代表少数公司的机构，要协助中国一个国家进行立法，这种口气绝对不是很理性的口气，对执法工作提供支持，找到盗版企业导致软件。版权激进主义的危害，这种激进主义目前成了整个美国知识产权制度主导型的力量，主导美国国会，包括美国政策。版权激进分子主导中国知识产权方面的舆论以及整个立法，他们很积极的参与。中国软件方面，都是在BSA帮助下和赞助下完成很多事情，这样造成在国际上被动，我听一个专家说，中国很多政府部门帮助国外跨国公司打官司，美国审定中国是不是市场经济国家的时候，只有市场经济政府部门帮一个企业抓盗版，反而成了一个罪状。与美国同等水平的发达国家只是极少数人，以中国为代表的继续发展的国家占多数，以微软为代表的打盗版获利的软件公司，显然是软件业极少数的。

针对BSA把盗版完全消灭，台湾一个教授提出来可容忍盗版率，一个国家的盗版率本身就是一个结构性的问题，是市场经济市场需求决定的，它跟一个国家的整体的经济和文化社会条件是相关的，政府在取缔盗版的时候，动员其他的行政资源，资源有效使用之后，不能说为了他们完全消灭，动用我们所有的行政力量、行政资源为它服务。适应一个国家的社会经济条件可容忍的盗版率，以这个作为标准。可容忍的界限是说，与全球相同的经济与人文条件作为指标，低于这些指标就非常好，不需要动用太多的行政资源。如果说高了，就需要采取措施，把容忍盗版率作为一个指标进行决策。

中国目前需要完成一个基本的启蒙，这种气门包括国家最高领导人，包括人民群众，很多基本的概念还是要完成一个启蒙的过程。大家谈知识产权的时候，资产和制度最根本的目的为了激励创新，知识产权制度已经打击和阻碍了创新，制度创新理念是最根本的理念，反而被忘掉了，为了自己的利益，我们现在很多的问题已经不是为了自己的利益，保护与分享，知识的开放和共享才是最重要的。过度保护和滥用两条腿必须一起走，市场与政治的问题，盗版问题是一个市场问题，靠政府自上而下打是没法根本解决问题。唯一的解决方法推动中国经济水平提高，经济水平提高了，盗版问题得到慢慢的缓解。税收是很好的，并不是越高越好，把美国成熟的制度发展起来的制度，强加给我们，也是不合适的。鱼和水的问题，保护的知识相当于鱼，整个知识是水，最重要作为一个国家发展来说，最重要营造建设良好的健康的有活力的水环境是根本，而不是为了这几条鱼，危於而鱼，这是不对的，不能为了保护而保护。

跨国公司中国的双重标准。跨国公司在很多方面认为政府不应该介入，盗版这个问题是很市场化的事情，屡屡要求政府介入，动用美国政府施加压力，双重标准是有非常大的问题，不能说你需要的时候，你就需要政府介入，你不需要的时候就不要政府介入。为了完成这个启蒙，我们最近推出中国共享版权的制度，目前是2.0时代，每个人都可以创作的时代，每个人创作的内容，包括写博客也好，发图片也好，根本目的不是为了保护起来获利，而是为了和大家分享，每个人创造的东西，通过共享版权的分享，在社会层面，大众的层面能够掀起知识产权新契蒙运动，建立起中国知识共享的规则和创新扩散的体系，这样的话，除了保护之外，我们还有更开阔的空间可以作为，这和软件方面开发源代码是呼应起来的。在共享这个阶段，中国是知识进口国，怎样最大程度合理合法使用已有的知识，不断发展起来之后，把可容忍的盗版率不断降低，这是一个比较正确的发展道路。

中国的知识产权保护从几个角度，一定要有一套科学数据计算模式和可验证的标准衡量盗版率，这样才能正确的决策和行动。第二，一定要理性，BSA完全消灭盗版和完全发展盗版这两种极端的思想导致错误的结果。第三是客观的，不能片面异化，盗版首先是市场经济问题，主要应该通过自下而上市场经济方式解决，而不能片面政治化，以期望国际争端的方式，通过自上而下的方式强行解决，违背市场经济的规则。自主，走出完全波动的局面，掌握主动权。

建立知识产权的自主意识，以同等发展中国家作为参照系，找到中国可容忍的盗版率的指标，寻找中国知识产权保护的正确之道。

姜奇平：方博士今天有三个亮点，一是他提出了盗版率是24%，实际上彻底把美国这场争端釜底抽薪，这是非常重要的，而且希望国际也关注这个结论。第二提出可容忍盗版的概念，这也是过去没有的。第三，实际上他发出行动的信号，中国人现在推出共享版权的行动，除此之外，还有很多很精辟的观点，希望大家可以提问。

王钧：美国可以用BSA，中国政府可以用方博士。

提问：美国人发出错误战争，我相信美国人的智慧，美国人是积极设计的，它是阻碍中国上升的梯子。他们撤掉中国的梯子，从海洋大国到知识产权社会的变革，知识产权垄断实际上阻碍中国的知识创新点。第二受害者并不是美国，而是中国人。表面上看是音像制品，音像制品是文化输出，是对中国文化是伤害，不是一个错误，是他们精心设计的一场战争。